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澎湃新闻记者 王诤
汉语中的成语是多姿多彩的，成语是经过使用人群在使用过程中总结、锤炼而成，它用字简洁有序，形象生动活泼，有着没有限的语言表达力和形象感染力。成语不单单可以使语言交流变得方便，还可以让我们感受到语言在历史长河中的变化与发展。
杨渡 本文图片由受访者提供
今年年初，生活·读书·新知三联书店推出了《成语解字》一书，该书作者杨渡、冯翊纲都来自中国台湾地区。杨渡本人就是诗人、作家和媒体人，还曾担任台湾“中华文化总会”秘书长。他出版过诗集、散文集、报告文学及传记作品《南方》《飘流万里》《民间的力量》《红云：严秀峰传》等十数种。2016年推出的简体中文版作品《一百年漂泊：台湾的故事》被评为年度十大“华文好书”之一，《在台湾发现历史》被评为“第二届海峡两岸年度作家十大好书”。
同大部头的“成语辞典”类辞书不同，《成语解字》的汇编显得轻骑独进。该书选取一百多个汉字，述其产生、演化、意义、用法以及延伸的成语故事，分为数字篇、五行篇、时间篇、天文气象篇、地理篇、植物篇、动物篇、方位篇、体貌篇、五感篇、人生篇、情感篇，呈现出汉字的悠久历史与文化特性。“一个单独的字因成语有了丰富的表情，成语则因历史典故有了深厚的文化底蕴，通俗易懂，妙趣横生。”
近日该书作者杨渡接受了澎湃新闻记者的电话专访。在他看来，汉字有两大特性，是其他文字所没有：第一，它是现今仍被使用的“活的”象形文字。其他象形文字如埃及、玛雅都只存文献研究功能，不再被使用。如此长时期的文字发展史，让汉字源流不仅有文字学的意义，更有深刻的文化意涵，值得做更深的探究；第二，汉字是具有艺术性的文字，这点独一无二。汉字书写本身就是一种艺术，艺术家可以用自成风格的文字书写所思所想，呈现人格风骨。这种绵延千年的书法艺术，确是汉字最独特、最微妙之处。其他文字皆没有。
《成语解字》书封
“《成语解字》是编纂《中华语文大辞典》的‘衍生品’”
澎湃新闻：能否介绍下《成语解字》的成书缘起？
杨渡：2010年的时候，两岸要合编《中华语文大辞典》，这也是两岸首度合作来编大辞典，在文化上是一件大事。那个时候我在“中华文化总会”，协会会长是马英九。大陆那边我是找到了国台办的李维一先生来协助，他联络了教育部，教育部由一个副部长来牵头。我们在编大辞典的过程中衍生出很多故事，《成语解字》实际上就是衍生出来的故事之一。
那时候全世界都有一股学习中文的热潮。在编词典过程中，我们就要面对一些两岸语文上的差异。差异有很多方面，有的是社会生活的，比如说“土豆”在台湾是指花生米，在大陆是指马铃薯。还有很多词语看似相同，但意思不同的，比如说“地道”，声音轻重不同，意思也不同。我们就找各种媒体、各种报纸，把两岸常用的词选出来，然后开始对照编辞典。
编写过程做了6年多，大家还发现了一个很有趣的现象——一些新的网络用语要不要收进来？大家商定的标准是，要不要收入辞典就要看这个词有没有一个长期性的影响，因为很多字眼虽然在一段时间用的很多，但随即就消失了，或者只是在一个很小的圈子里使用（那就不收录进来）。这个课题，不只是中文辞典这样，英文辞典也会遇到。
另外一个比较有趣的现象是，我们原来以为两岸会有歧义的词语，结果都通用起来了，比如说像“小三”，像“呛声”，因为网络上互通的关系，很多就通用起来了。这是很微妙的，因为我们刚开始编的时候有百分之二十几是有歧义的，后来降到了百分之十几。我们就发现原来两岸在词语上面的使用，特别是生活词语上特别容易趋同，这是一个自然发生的过程。
澎湃新闻：全球步入互联网时代后，网络时代出现了很多新语汇。比如大陆新近的网络成语就有“十动然拒”“人艰不拆”等等。同理在中国台湾，有没有一些新兴的网络成语在年轻人群当中出现？
杨渡：台湾地区在编词典的时候，也面对了很多这样的新的课题，我们当时就列出来，说到底要不要选进去这，因为新的词语出现了，新的用法也出现了，甚至是电子游戏里面出现的“成语”。我认为这些新的词语到底要不要收，如果是在小众范围内的就先不收，如果进入了大的报纸或者是媒体，成为了一个大众共同的认知，我们再收进来。那些在小众层面使用的词语，可能只是在一个小范围内，有可能现在收进了词典，未来也不具有参考意义。这样的新型语言等一等再做观察也没有关系。但并不是说现在不流行了，我们就不去收录，比如在大陆以前会用到粮票，现在不用了，那到底要不要给它记录下来？我觉得这是有必要的，因为未来研究历史看到一些书籍的时候还是会遇到，如果不收录不去解释的话，未来的人们可能就再也看不懂了，不知道是什么意义。
澎湃新闻：你刚才提到两岸在生活词语上特别容易趋同，其间的原因能否具体解说下？
杨渡：两岸之间这种语言的互通，特别是通俗文化上的互通，对于年轻人来讲太容易了。因为他们都会看彼此的娱乐节目，台湾这边的年轻人会看大陆的明星选秀节目，然后会通过抖音去唱大陆现在的流行歌曲。大陆的年轻人看繁体字也不会有问题，就有大陆朋友告诉我十几、二十几年前他们在KTV唱歌，歌名歌词一般都是繁体字的，边看边唱很多（繁体）字就这样认识了。我认为年轻人现在的接触语言的方式完全不同了，这是一个很有趣的现象。
澎湃新闻：回到编纂《中华语文大辞典》过程中，通过你的比较、观察，这本辞书的问世还有哪些意义？
杨渡：我们在编纂过程中很自然就会意识到，大家应该要考虑到如何去发扬汉字的美。汉字本身有它特殊的意义就在于中文，毕竟是现在全世界仅存的还在使用的“活的”象形文字。全世界的三大象形文字（中国的汉字，古埃及的圣书文，巴比伦的苏美尔文），其他两个都没有了。而且汉字作为一种线性文字，从古到今的命脉是延续的，从甲骨文到金文到小篆、隶书、楷书经过了几千年的变化，字形也在演变，好像文字有它的生命，它的生命史是存在的。你会从中体会到一种文化上的趣味，从而看到这个民族怎样去思考。
澎湃新闻：从文字看一个民族的思考方式，能否举例说明？
杨渡：比如说望着天空的“望”字，这个字本来是一个人在土堆上，眼睛往上看，后来为了表示他是在看着一个东西，而不是在发呆，就加了一个“月”，后来慢慢就演变成为一个“亡”，那个“亡”本身不是“亡”，而是像大臣的“臣”，是一个眼睛的符号。我觉得“望”这个字演变的历程是很有意思的，展示了文字和人的形象，以及我们对它的思考，有它的美感。
我们的文字里面大概85%是形声字。我们的形声字不是只有声音的符号而已，那个声音的符号本身也代表了一定的意义，这就有很多的思考空间和文字的想象。
“第三届两岸汉字艺术节答谢晚宴”留影，杨渡即席发言（后排右一），前排许嘉璐（右二）就坐
“书法艺术是汉字最独特、最微妙之处”
澎湃新闻：《成语解字》落脚点在“解字”，这不能不令读者想到东汉许慎的《说文解字》。你是否从《说文解字》，比如段玉裁的注释版中有所启发？,
杨渡：当然也受到了东汉许慎的《说文解字》的影响。你会看到一个字，从甲骨文到后来的楷书大概的演进过程，这也是一个“解字”的过程，把字拆解开来，看它如何在历史过程当中流变。用成语来“解”这个字的话，会使这个字在文化上的意涵也更丰富，比如“一苇渡江”，就和佛教达摩祖师东渡的故事有关。可以这么说，一个单独的字因成语而有了丰富的表情，成语则因历史典故而有了深厚的文化底蕴。而这些文化意涵整体合起来，就会形成整个中华文化的特质。
澎湃新闻：《成语解字》这本书的体例，我注意到你是分为“数字篇”、“五行篇”“地理篇”等篇目，谈谈分类的缘由？
杨渡：我发现老外学中文好像都很困难，但从古到今汉字的发展很有意思。你看到木头的木字边就是跟树有关的。我们学金木水火土，就会知道这些偏旁代表了这个字本身的一个属性，这对于老外学中文来说其实是很方便的。比如说跟水分有关的会有“三点水”，跟石头的有关的会加“石字边”，我们的部首本身的背后是对于自然的观察，对于万事万物的归类，这其实是有思考和哲学的。我们希望能够在编辞典的时候，把文字的演变过程，结合象形文字的演变给展示出来——他们如果能够把象形文字学好了之后，从象形再演变到会意和形声，有没有这样的可能呢？因此我们就找了几个老师商量，要从汉字的源流里面找一些可以理出脉络的象形文字，一个字也可以衍生出来一些成语，一些故事，会从里面看出历史的演进，仅从《三国演义》里面就找出了大概二三十个成语。特别是从春秋战国时期到汉朝，大概有百分之六七十的成语出现。
澎湃新闻：在《成语解字》的序言里，你写到“汉字是具有艺术性的文字，这点独一无二。”能否展开讲讲？
杨渡：汉字在象形文字之外，还有一个就是极其有艺术性。你在西方的文字写里面，不会发现文字的书写本身和书写人当时的性格，悲喜、忧欢有关。书写者可以用自成风格的文字书写所思所想之外，更可通过各种文字书写工具（毛笔、头发等）呈现狂放、凝敛、忧伤、郁闷等意绪，以及不同的人格风骨、内心情怀、艺术修为。而后人更可经由一个艺术家的书迹去感知他书写时的心境与情感脉动。这种绵延千年的书法艺术，的确是汉字最独特、最微妙之处。
“第三届汉字艺术节”留影，前排最右边立者为杨渡
澎湃新闻：我注意到大概是和《中华语文大辞典》的编纂同期启动的，还有海峡两岸合作举办了“汉字艺术节”，这里能否稍作回顾？
杨渡：没错，艺术节里面除了邀请当代书法家来写之外，我们也办了近代名人的书法墨迹展览。很多的近代名人，包括革命家黄兴，陈少白，孙中山，也有文人徐志摩，胡适，蔡元培。看这些人的书法，你就会从中看到不同的性格，比如黄兴的字，他本人既是革命家也是书法家，他的字“骨骼”是颜体，端庄的，能看出他坚毅的性格。再比如胡适的字优雅柔弱，就像他的性格一样，带着很温和的气质，但又有一种像瘦金体一样的坚定。其实每个人的字，都能够从中看到他的性格。
那个时候我们也跟台北故宫博物院合作，找一些收藏的国宝展出。我们看到了苏轼的《寒食帖》，还看到了颜真卿和王羲之的书法，每个人在不同时期所写下来的字，或凌乱或急促，其实都代表了他当时的一种心情。办这个展览的时候，大陆几位资深的书法家来，他们就在那边慢慢看、慢慢品，看到真迹以后，还会很认真地去试着临摹，说希望自己试着去体会古人在书写时的感觉，比如字里面的速度感，看真迹的时候是能看得出来。
汉字本身在书写里就有美感和韵律。在韵律上的表现，从唐诗宋词中都能够体现出来。在举办“汉字艺术节”的过程中，我们也做了很多的相关的活动，比如尝试看汉字能不能和当代艺术结合，请当代艺术家来做相关的创作。汉字本身是一种象形艺术，到现在还“活”着，未来也会是最有生命力的。
第七届两岸汉字艺术节上的文艺演出
“在未来，东亚文化圈在全球会更有影响力”
澎湃新闻：《成语解字》中专辟了“五行篇”。巧的是，12月13日，日本汉字能力检定协会宣布，反映2021年世态民情的年度汉字为“金”。自从1995年开始评选以来，“金”字已第四次当选为日本年度汉字。对于汉字在东亚文化圈的传播和演绎，你如何看？
杨渡：汉字文化圈在当代世界里真的是影响力非常之大，可以说汉字文化圈也是东亚文化圈，东亚过去是有文化底蕴的，从唐朝以降这些文化就是交互影响的，更不要说是在宋朝、元朝的时候了，东亚已经形成了一个内在的经济圈，这个经济圈甚至包括到中亚的波斯和印度洋那边的印尼这些国家和地区，在宋元时期都是到中国泉州来做贸易的。
中国在东亚是最大的国家，也是最大的贸易国，所以汉字的规范和使用，就变成这些国家里面通用的文字，地位类似今天的英文。所以我们可以把汉字视作东亚经济圈的一种纽带。如果我们说16、17世纪是世界经济体系建立的雏形，全球化建立的基础就是因为东亚原来就有物质文明的基础。在东亚原来的经济基础上，使得他们很容易来这里做贸易，一开始是香料贸易，后来香料占的比例很低，占最大比例的是明朝中后期的丝绸跟瓷器，丝绸跟瓷器是建立世界经济体系最重要的贸易。东亚的经济文化圈，对于世界经济体系的建立，乃至于对于后来的经济全球化都是有重要影响的。我认为在未来，东亚文化圈在全球会更有影响力。
澎湃新闻：说了东亚，能否再从东西方的比较文化上谈谈。西方也有类似“成语”这样的定型词，比如英语“throw dust in sb’s eyes”,意为迷惑某人。也类似于成语里的“一叶障目、瞒天过海”。你怎么看？
杨渡：英语里这种类似汉字成语的短语被创造出来，一般是某个人讲过，或者是约定俗成的，不像是中国成语背后大都有一个故事。我们很多成语背后是有一段历史故事的，比如“闻鸡起舞”是讲西晋末年祖逖和刘琨的勤学苦练，“楚汉相争”是刘邦和项羽争夺天下。西方很多的“成语”当然也有它的出典，但更多是一种约定俗成的说法而已。
澎湃新闻：你本身也是一位诗人，诗歌也是最精炼的语言艺术，为何诗歌尤其是现代诗歌是拒绝成语的？
杨渡：从古到今，如果仔细看的话就会发现不只是现代诗，李白和杜甫的诗也很少用成语。一般而言诗人都不太会在自己的诗作中用到成语，因为成语会限制人们对你的诗里面所要表达意涵的想象。诗人可能会用一些典故，而不是用成语。因为诗本身就是创造性的，要创造出一种新的意涵，可能会把某一个人的诗句变成一个成语，但是不会用成语去作诗，因为那个成语是别人创造出来的。成语会限制阅读者的想象力——成语是现成的，已经在一个旧的架构里面，你没有办法进行再创造，所以一般都会避免。我想古代诗人也会避免使用很多成语，像苏东坡就很少使用成语在自己的诗里，但他会创造出属于自己的“成语”，比如说“千里共婵娟”，诗人是会创造出属于自己的美感的表达。
澎湃新闻：溯源成语的构成，有文人典故，也有乡野村夫的贡献，前者如 “垂拱而治”，后者有“以人为善”“浑身是胆”等，如何看待这两者的区别和意义？
杨渡：我认为士大夫们创造的成语和平民创造的成语都是成语的一部分，一般民间使用的成语比较像是格言，比如像与人为善，善有善报、恶有恶报等等，这种就像是我们一般约定俗成的一些观念，同真正是有历史意涵、文化意涵，或者是有历史故事，从一些典故里面创造出来的成语是不同的，那些朗朗上口的平民所使用的成语，比较像我们约定俗成的某些经验。
澎湃新闻：我注意到，在大陆收录4600多条成语的《汉语成语词典》显示，产生于先秦两汉、魏晋南北朝、隋唐、宋和元明清的成语分别占总数的68%、15%、9%、6%和2%。可见每个时期都有“新成语”产生，每个时期也有不少冷僻的成语淡出。怎么看待成语的“新陈代谢”？
杨渡：一开始的时候，语言的创造会有很多空间，后来的人在使用语言上已经有很多现成的可以用，就逐渐变少。后人很容易使用过去的“典故”，所以创造性的空间就变少了。
对于“五四”白话文运动之后有什么新的成语，我就不太熟了。台湾好像没有特别创造出什么新成语，民间顺口溜式的俚语也是有的，如果要变成一种典范式的成语好像也说不上来，闽南语里面也有一些顺口溜，比如说“仙拚仙，害死猴齐天”，意思是神仙和神仙在拼命的时候害死孙猴子，虽然也有出典，但更像是一种俚语。
海报设计 王璐瑶
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